Ощущаю веление свыше открыть полемику по одному из наиболее интересных вопросов – религии. Все могут беспрепятственно высказываться теоретически или описать личные впечатления от погружения в веру. Особенно приветствуются люди, лично разговаривавшие с Буддой, видевшие Иисуса или слушавшие Заратустру. Новым пророкам также будем рады.
Предлагаю для начала принять к рассмотрению точку зрения социологов Дюркгейма и Вебера: религия полезна для общества, хотя имеет под собой мало реального. То бишь как говорил один римский папа, «если бога нет, его следует выдумать». Зачем выдумывать? Некая установка от живого властителя или философа может быстро утратить влияние на умы, как только пошатнётся авторитет её автора. Спорить с абстрактным идеалом справедливости для обывателя значительно сложнее. Впрочем, коль «не все йогурты одинаково полезны», как гласит та надпись на надгробной плите, то и религии различаются по своей способности удачно регулировать общественные отношения. Здесь возникает парадокс: более древние пользуются большим авторитетом , но их постулаты заточены под потребности канувших в лету времён и зачастую вредны обществу на следующем этапе его развития (например, установка на ограничение половых связей, которая могла быть конструктивной две тысячи лет назад, не вполне уместна для современной Европы, где автохтонное население стремительно сокращается).
Какая у релігии польза для общества? Моя не панимай. Опиум для народа, однозначно! Толька деньгу тянуть с людей да к пассивности приучати, вот и ўсё. Не нужны такия йогурты и баста! А ваще, когда я был маленьким, я молился о веласипеде. Но пoтом я понял, что Бог работает по-другому: я ўкрал веласипед и стал молиться о прощенii!
как говорил один римский папа, «если бога нет, его следует выдумать».
Подозрительно похоже на то, что этот папа жил очень давно, т.к. в последнее время необходимость в выдумывании богов отпала, народ стал практичнее и атеистичнее. Всё, что выдумывают в последние полтора столетия, направлено также на материальные аспекты жизни: многим известны же секты, где под гипнозом или просто вешая лапшу на уши, заставляют новых последователей новой веры нести и закладывать всё своё имущество на благо общины (а вернее её верхушки).
Игорь пишет:
цитата:
Спорить с абстрактным идеалом справедливости для обывателя значительно сложнее.
Думаю, что современный мир решил этот вопрос так - если спорить сложно, то гораздо проще будет поверить, что спорить не надо, т.е. не с кем.
Игорь пишет:
цитата:
более древние пользуются большим авторитетом
Это естественно, т.к. как я говорила выше, практически все молодые религии есть ни что иное, как новые "бренды" (что ли...). Также, говоря об этом пункте, я подразумеваю, что как христианство, так и его различные направления являются одинаково древними, т.к. кальвинизм или англиканство (могу путать - может, это и одно и то же), на мой взгляд, стоят вровень с католичеством и православием, просто появились раньше в силу кое-каких изменений в некоторых странах. Так же и с исламом.
Игорь пишет:
цитата:
установка на ограничение половых связей, которая могла быть конструктивной две тысячи лет назад, не вполне уместна для современной Европы, где автохтонное население стремительно сокращается
О, да! Им бы, при дефиците мужчин, следовать примеру ислама и создавать "гаремы" (т.е. разрешить многожёнство). Вот только, думаю, что женщины с такими предложениями пошлют всех куда подальше.
Кстати, о женщинах и религии! Все религии, которые мне известны, основываются на патриархате, а у нас, в женских кругах, поговаривают. что женщины в скором времени при таком стремительном деградировании лучших мужских качеств и не менее стремительном развитии технологий (как тяжёлых, так и генной инженерии) обойдутся без мужчин. А ведь мир, где женщины не зависят от мужчин, идёт в разрез с основными (да и не основными тоже) религиями мира. Может, пора задумываться о новой вере?
Луиза, очень по теме! Ну тока я не думал что религии так ужо увязаны с патриархатом, но ща подумал - и правда. Тока вот у греков древних - у них были богини женского пола, многа, почти как мужских. Видать были такия религии, проста потом в средневековие всех потянули в хрыстианство и ислам, а тама женщинам никакой вольнасти.
Связаны! Ещё как! Кстати, наши православные патриархи ещё как веруют в буддизм (или фен-шуй - в общем, то, что связано с инь-янем), т.к. например, в православной церкви женщинам запрещается находится в церкви без головного убора. Как кое-кто мне рассказал, всё потому, что волосы являются сильным проводником энергии. У мужчин это янь (кажется), а у женщин - инь. Так мало того, что женщина "обнажит" свои передатчики в святая святых, так они у неё ещё как правило длиннее, а значит, сильнее. В общем, смутно понимаю, чего так опасаются мужчины (вернее, чего они опасаются - ясно, но неужели вера в это и страх потерять власть так силён?!)... А вообще, какое-то у христианства двоякое отношение к женщинам. Не могу сказать, что слишком агрессивное... Может, потребительско-пренебрежительное? Я, конечно, понимаю, что Ева, дескать, во всём виновата. так в чём проблема - Адам тоже должен был думать головой! Ладно, это всё был оффтоп начинающей феминистки или эманчипе...
А.Куллінковіч пишет:
цитата:
а тама женщинам никакой вольнасти.
Во-во! Езди за этим средневековым рыцарем, пока он в поисках своего замка, потом обстирывай его. обкармливай, обслуживай, а ещё, потом, носи пояс верности, ожидая, пока "милый" навоюется с мусульманами!
А.Куллінковіч пишет:
цитата:
Тока вот у греков древних - у них были богини женского пола
Было. Так в том-то и дело, что сначала был расцвет цивилизации, а потом её упадок. А вообще, христианство изначально жестокая религия, а потом её ещё северные народы ужесточили. А древнегреческое и древнеримское язычество религии, приближённые к природе. а значит и к женщине, а значит - более мягкие.
Во-во! Езди за этим средневековым рыцарем, пока он в поисках своего замка, потом обстирывай его. обкармливай, обслуживай, а ещё, потом, носи пояс верности, ожидая, пока "милый" навоюется с мусульманами!
pytin Ну, может, и не чужой, а может, и чужой! между прочим, в средневековье, особенно в семьях не_крестьян и не_ремеслеников, не интересовались, а родной ли будущий муженёк али нет. "Макарыч, принимай аппарат! Во, махнул не глядя!"
Надо сказать, богини женского пола были не только у греков и римлян – их наличие свойственно почти всем религиям древних народов, причём зачастую они занимали ведущие места в пантеоне: Кибела, Тиамат, Иштар, Деметра, и другие. Как правило, прослеживается зависимость (Америки не открываю, естественно) от положения женщины в обществе. Кстати, оно было достаточно высоким у большинства дохристианских народов. Скажем, у сарматов вообще девушка могла иметь двух мужей, аналогичный закон действовал в древнем Эламе, где даже трон до конца XII века дон.э. передавался по женской линии. У хеттов жена царя была вторым человеком в государстве; объектом религиозного поклонения являлись собственно царь (табарна) и богиня Солнца. У египтян женщины практически равноправны с мужчинами; чтимых богинь целая россыпь: Исида, Нейт, Хатор, Геба, Маат, Астарта. Кстати, сейчас я вам одну занимательную цитату приведу из 24-томника "Мировой истории" минского издательства (2001-й год). Весьма забавно. "Около 2000 года до н.э. на престол вступил Аменемхет I, основатель XII династии... с ней принято связывать расцвет Среднего царства... за два с лишним столетия на престоле сменилось всего восемь фараонов (перечисление)... восьмой была женщина-фараон Нефрусебек. В силу присущих периоду особенностей пребывание в конце династии на престоле женщины кажется естественным. Подобное явление вообще служит признаком вырождения, а для гос-ва, вся система которого построена в расчёте на приток военной добычи извне, оно губительно вдвойне. Замечательная реприза! Я прямо прослезился от того, сколь объективно относятся к женщинам наши учёные мужи. Конечно, ремарка про приток военной добычи ещё может сойти за половинку фигового листка для их предрассудков (мы очень любим как раз предков попрекать этим словом), хотя интересно было бы опубликовать сей труд, например, в Германии, Латвии, Финляндии и некоторых других современных странах. Кстати, женщина во главе египетского государства не была единичным случаем. В Элладе, правда, положение прекрасного пола немного разнилось от региона к региону (оставаясь вполне достойным, хотя правом голосовать и участвовать в управлении государством женщин баловали редко). В пантеоне ближайшими соратницами Зевса значились Афина, Артемида, Диона (Гера), Афродита и другие. Христианская религия действительно ставит вопрос иначе. Правда, неотёсанность средневековых рыцарей можно в немалой степени объяснить более низким уровнем развития культуры по сравнению с античной эпохой. Это ведь чисто формально, согласно сомнительной, на мой взгляд, марксистской исторической концепции мы считаем средневековье следующей ступенькой развития общества. По сути, сие есть период полнейшего регресса, затянувшийся более чем на тысячу лет. Народам, сокрушившим римско-эллинскую цивилизацию, пришлось заново проходить те стадии совершенствования, кои для греков, римлян, обитателей Египта и Передней Азии были в далёком прошлом. Преимущество было только в повсеместном распространении металла – и ничего более. В остальном – полнейшая деградация и упадок, из которого понемногу удалось выкарабкаться к XV-XVII векам. Какова причастность к этому собственно христианства, конечно, можно спорить, но по мнению многих серьёзных исследователей, оно сыграло неблаговидную роль уже в самом процессе (простят меня авторы школьных учебников, но чёткая дата – 476 год – крайне условна, потому и предлагаю термин "процесс") падения Рима. Римская религия была более близкой к природе, к тем реальным принципам существования мира, кои мы в состоянии познать и оценить самостоятельно, более гуманной и искренней. Однако в столкновении с христианством она не устояла. Честно признаюсь, сей факт для меня труднообъясним. Общение с представителями растущих, новых религий даёт какой-то ключик к пониманию этого, однако... P.S. Но идея гарема мне всё-таки понравилась.
Да, про рыцарей. Это скорее по теме "Внимание!", но не могу удержаться от вопроса. Луиза, а как бы ты отнеслась, если б за твою руку и сердце проводился рыцарский турнир – кто победил, тот и достоин? С одной стороны, кавалер может достаться сильный телом, но неприятный в быту и общении, с другой – всё-таки человек сражался, задницей ради тебя рисковал. Это должно льстить.
от положения женщины в обществе. Кстати, оно было достаточно высоким у большинства дохристианских народов.
Ну, я в принципе, об этом и говорила.
Игорь пишет:
цитата:
марксистской исторической концепции мы считаем средневековье следующей ступенькой развития общества.
А мы и не считаем!
Игорь пишет:
цитата:
Какова причастность к этому собственно христианства
Можно поспорить, а я вот хочу заметить, что христианство изначально было жёстко-патриархальной религией. И "тёмной" ещё во времена расцвета Римской империи.
Игорь пишет:
цитата:
P.S. Но идея гарема мне всё-таки понравилась.
Ну, кому бы из мужчин она не понравилась бы? Покажите мне такого. Вот только при современной, всё-таки, моногамной морали и дефиците мужчин, на последних идёт такая жёсткая охота... Сразу вспоминаю Высоцкого с его "Охотой на волков". Просто мне тут за примерами на этот счёт далеко ходить не надо - знакомая есть такая, которая всё мечтает в каждом боле-мене привлекательном парне найти мужа. И так какждый раз, когда знакомится с новым.
Игорь пишет:
цитата:
Луиза, а как бы ты отнеслась, если б за твою руку и сердце проводился рыцарский турнир – кто победил, тот и достоин?
Я поверю всему, потому что знаю - оба ответа имеют право на жизнь и аргументацию. Могу со своей стороны заявить, что если бы мне знатная принцесса, сомневаясь, достоин ли я её, попросила в лучших традициях русских сказок пойти и принести ей главу какого-нибудь свирепого змея или просто сразиться в честном бою с конкурентами - я принял бы такое предложение. Считаю, это вполне справедливо. (Если, разумеется, девушка того стоит, ибо на всех Горынычей не напасёшься - фауну жалко. ) Другое дело, что в этом случае за девушкой остаётся право первичного кастинга, то есть выбирает по сути она; а вот в средневековье всё-таки приходилось полагаться на удачу.
цитата:
Но идея гарема мне всё-таки понравилась
ага и с турнирной таблицей на кухне , которая сегодня лучше выбила ковер
Ну вот, осмеяли самое святое. Правда, в остроумии Жанне не откажешь. По основному вопросу. Что до раннего периода зарождения христианства, здесь любопытные моменты есть у Тацита. Правда, по некоторым версиям они представляют собой позднейшие вставки, но я почему-то в этом сомневаюсь. Интересно, что его отношение к христианам весьма напоминает отношение многих к нынешним сектам. В принципе, в то время христианство и было сектой, причём весьма пагубной, по мнению видного римского историка. Иную картину пытался нарисовать польский писатель XIX века Синькевич ("Камо грядеши?"), но его произведение имеет мало общего с реальностью. Впрочем, опять же, пророков в Палестине хватало во все времена, почему же именно христианская религия так стремительно распространилась по всему Средиземноморью, а затем и в полудикую Европу... вопрос вопросов.
Одиссея В том, что был такой человек и этот человек был пророком - я не сомневаюсь. Но был ли он таким. каким нам его рисует церковь и Евангилие от разных других апостолов и пророков - не уверена. Я придерживаюсь того мнения, что что-то несомненно есть и, возможно, оно очень похоже на то, что рисуют нам рилигии мира, но лишь похоже. Думаю, в действительности всё намного сложнее, возвышеннее и недоступней.
Мне вот другой вопрос интересует - благодатный огонь...
Однозначно сомневаюсь. (К стате, правильно писать "Евангелие") Но предположим, что и впрямь читали. Вопрос: Что, собственно, вас там напрягло, что вы ставите под сомнение? Другими словами откуда та неуверенность, о которой вы писали относительно Евангелия и Деяний святых апостолов (ведь вы их тоже читали, не правда ли?)
Одиссея Я считаю, что как бы мудры не были слова святых, апостолов и пророков. Как бы они не были бы верны, если есть то самое, что они называют в своих трудах Истиной, то даже они вряд ли могут донести до человека всё осознание того, что это такое словами. Думаю, что только соприкоснувшись с Истиной, можно познать настоящего Бога, а не Бога, который создан церковью по образу и подобию человека. Ведь все, кто оставил нам святые книги (Библия, Евангелие и Деяния святых апостолов), они их писали при жизни. Да, несомненно апостолы были учениками Иисуса, но они были учениками человека, который хоть и знал больше них, но опять же, в силу приземлённости их человеческого мышления, не мог донести свои знания в полной мере. Святые и апостолы познали Истину, лишь оказавшись в Царствии Небесном (а после этого они книжек не писали). Но! Возможно, конечно, хотя это и не очень вписывается в мою цепь логических рассуждений, те. кто писали святые книги при жизни, действительно значли, о чём писали. Именно в той полной мере, но опять же - их были единицы, а что тогда, что сейчас простому человеку (и даже истинному христианину, кстати, простите за вольнодумство, но вот глава православной церкви мне таким не представляется..) Истина вряд ли будет понятна. Человеческий язык понимания сам заставляет "упрощать под обывателя". Вот потому я и думаю, что всё может быть далеко не так просто, как это написано даже в очень умных и мудрых книгах.
ps. сама себе напоминаю читающего проповеди...
Одиссея пишет:
цитата:
(К стате, правильно писать "Евангелие")
Кстати, слово "кстати" пишется вместе и на конце "и".
Там, где просто, там ангелов до ста Там, где мудрено не сыщешь ни она. По вашим комментариям: вы не знаете о чем вы говорите. Скорее всего знаете по наслышке, возможно читали коммнтарии. Слово "Истина" не употребляется в сиих книгах. О святых апостолах: они всего лишь свидетельствовали. Они писали о том, что познали, что увидели. Иисус сказал апостолу Фоме, что если он поверил, лишь вложив пальцы, то какова же сила потребуется тем, кто уверует лишь услашав. О приземленности мышления судить не нам с вами (уж не хотите ли вы вознестись над апостолами и святыми отцами?). Мое мнение: вы судите о том, о чем что-то слышали, но о чем понятия не имеете.
О "к стате" или "к стати" - уточню. Может и впрямь ошиблась.
вы судите о том, о чем что-то слышали, но о чем понятия не имеете.
Или о том, в чём мы не сходимся во мнении или ещё что-то... Одиссея пишет:
цитата:
Там, где просто, там ангелов до ста
Хорошая фраза! Одиссея пишет:
цитата:
Слово "Истина" не употребляется в сиих книгах.
Я не говорила, что оно употребяется, я просто объединила под одним словом всё то, о чём говорится. Естественно, что это слово отражает мою точку зрения и моё понимание. Одиссея пишет:
цитата:
О приземленности мышления судить не нам с вами (уж не хотите ли вы вознестись над апостолами и святыми отцами?).
Разумеется, нет. Я высказываю свою точку зрения, опираясь на своё понимание и воспринимание прочитанного и услышанного. И, кстати, языком, доступным мне. Возможно, он не тянет на изречения Луки. Одиссея пишет:
цитата:
О святых апостолах: они всего лишь свидетельствовали. Они писали о том, что познали, что увидели. Иисус сказал апостолу Фоме, что если он поверил, лишь вложив пальцы, то какова же сила потребуется тем, кто уверует лишь услашав.
Кажется, мои рассуждения не идут в разрез с этим. Они свидетельствовали... письменно, иначе б мы не узнали об их свидетельствах.
Ну вот и славно. Такая постановка вопроса меня вполне устраивает. Переубеждать никого ни в чем не собираюсь, но отстаивать свои убеждения - всегда. Так о чем мы говорили?
Начну с весьма существенной ремарки. Первые известные нам письменные свидетельства похождений Иисуса датированы концом I века. Правда, они почти наверняка базировались на материалах, не сохранившихся до нашего времени. Но ходило этих самых свидетельств великое количество; отчего учинилась такая путаница, что в 325-м году на Никейском соборе вполне земные люди решали, какие именно тексты признать истинными (каноническими; и таковыми они считаются до сих пор), а какие признать ложными и искажёнными. В скобках многозначительно замечу: 325-й год отделяет от 33-го больший отрезок времени, нежели наши дни - от эпохи Петра Первого. Тем не менее, я не ставлю под сомнение существование Иисуса. Тот факт, что некоторые современные ему писатели и историки вовсе о Христе не упоминают, можно списать на то, что поначалу немногие придавали сему эпизоду серьёзное значение. Но и римляне, производившие в 60-х годах расследование событий 33-го, в реальности главного их персонажа нисколько не сомневались. Здесь, однако, хитроумная Одиссея подсунула нам троянского коня. Вопрос отнюдь не в том, жил ли Иисус (не станем повторять ошибки булгаковского Берлиоза). Следовало бы спросить, насколько достоверны те вещи, которые впоследствии рассказывались о последнем годе его пребывания среди живых: воскрешение мертвецов, исцеление больных и, наконец, воскрешение самого Иисуса? И как получилось, что спустя десятилетия многие тысячи людей, живущих за тридевять земель от Палестины, поверили тем, кто описывал все эти диковинки? Добрая Одиссея пыталась попрекать Луизу в попытке судить о чём-либо по комментариям и чьим-то рассказам. "Скорее всего знаете по наслышке, возможно читали коммнтарии". Тут справедливо было бы вспомнить замечательную русскую поговорку: "не рой другому яму, дабы он не использовал её как окоп". Согласитесь, трудно без удивления воспринимать тот факт, что наибольшую степень доверия вся эта история имела отнюдь не в тех местах, где она приключилась, и отнюдь не в ближайшие годы после того, как имела место. Заметьте, даже в наше время сверхразвитых масс-медиа далеко не всегда люди имеют достоверное представление о том, что происходило вчера в соседней республике (что уж там брать сотни лет и тысячи километров). Очень и очень много зависит от подачи информации, от мастерства её распространителей, от финансовых и политических возможностей заказчиков. И вот ещё одно замечание: я видел множество образованных и умудрённых жизнью людей, кои, читая насквозь заказную и фальшивую до последней буквы статью, при этом написанную грамотно, связно и без нарушения логической связи с предыдущими публикациями, и близко не могли раскусить, с чем имеют дело, пока им на то не указывал разбирающийся в подоплёке конкретного вопроса человек! Однако, я растёкся мыслию по древу. Причём несмотря на все умозаключения, пока не берусь однозначно списать всё зарождение христианство на проделки ловких мистификаторов и мастеров пропаганды да сетевого маркетинга. Впрочем, завтра я извлеку на свет божий один прелюбопытнейший аргумент. Параллельно хочу затронуть вопрос космогонии. (Попробуем поискать ответ и с этой стороны.) Правильно ли утверждать, что бог (с точки зрения христианинства или, скажем, ислама), по всем параметрам настолько же (или более) превосходит человека, насколько тот, в свою очередь, превосходит муравья?
Прискорбно замечать разделение там, где должно быть единство. Но поскорбим о вещи и не оскорбимся на людей. Да сотворит Господь, да все едино будут, как Он хочет. Митрополит Филарет (Дроздов) Буду цитировать. Обязательно напишу ответную речь. Игорь - умен и искушен. И главное - сам непрочь поискушать, искуситель ты наш. Непросто будет. Да пребудет с нами сила! (Появится время - подумаю и отвечу)
"Когда Господь был на земле пресвятою плотию, многие видели Его и, вместе, не видели. Что пользы, когда человек смотрит телесными очами, общими у него с животными, а ничего не видит очами души - умом и сердцем? И ныне многие ежедневно читают Евангелие - и, вместе, никогда не читали его, вовсе не знают его. " Игнатий Брянчанинов
Одиссея, я тоже выражаю тебе ответное почтение. Вот на таких людях и держится христианская религия. Проявлением доблести и отваги была сама готовность вступить в спор с Луизой, у которой цифры IQ и ICQ почти не отличаются. Посему Одиссея заслуживает признательности уже за то, что наметилась полемика. Но как же с ответом на сей вопрос, товарищи?
цитата:
Правильно ли утверждать, что бог (с точки зрения христианинства или, скажем, ислама), по всем параметрам настолько же (или более) превосходит человека, насколько тот, в свою очередь, превосходит муравья?
Правильно ли утверждать, что бог (с точки зрения христианинства или, скажем, ислама), по всем параметрам настолько же (или более) превосходит человека, насколько тот, в свою очередь, превосходит муравья?
Неправильно? Чёт не то..... ну муравей и покруче человека кой-где - дисциплинирован, гадит меньше. Бог намного должен сильнее нас быть, потому что по другому мы бы его видели и понимали. Воть.
цитата:
Более древние пользуются большим авторитетом, но их постулаты заточены под потребности канувших в лету времён и зачастую вредны обществу на следующем этапе его развития (например, установка на ограничение половых связей, которая могла быть конструктивной две тысячи лет назад, не вполне уместна для современной Европы, где автохтонное население стремительно сокращается)
Ну мы будем постулаты по-новому, переписывать,дополнять, пусть по-современному будет и всем подойдёт.Этим священики занимаются. В воскрешение спасителя моя мамка верит. Я воть не знаю.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, но их постулаты заточены под потребности канувших в лету времён и зачастую вредны обществу на следующем этапе его развития (например, установка на ограничение половых связей, которая могла быть конструктивной две тысячи лет назад, не вполне уместна для современной Европы, где автохтонное население стремительно сокращается). 
Опиум для народа, однозначно! 
Это должно льстить. 
, а не быть добычей выйграной на турнире или в пари 
Вопрос отнюдь не в том, жил ли Иисус (не станем повторять ошибки булгаковского Берлиоза). 
Следовало бы спросить, насколько достоверны те вещи, которые впоследствии рассказывались о последнем годе его пребывания среди живых: воскрешение мертвецов, исцеление больных и, наконец, воскрешение самого Иисуса? И как получилось, что спустя десятилетия многие тысячи людей, живущих за тридевять земель от Палестины, поверили тем, кто описывал все эти диковинки? 
Впрочем, завтра я извлеку на свет божий один прелюбопытнейший аргумент. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума